!!

Benvenuto Guest User :-) Entra nel mondo di EclisseForum.it per visualizzare contenuti aggiuntivi!

Ciao e Benvenuto su EclisseForum.it. Il forum è nato da appena qualche mese, motivo per il quale questo piccolo mondo si sta lentamente popolando. Vogliamo però lavorare sodo per ricercare contenuti sempre migliori e di qualità.Se anche tu vuoi partecipare, registrati, discutiamo insieme ed entra a far parte della nostra community :-)
NOTA: Hai problemi a registrarti? Hai bisogno di Aiuto? Contatta gli amministratori al seguente indirizzo mail:

creedence@eclisseforum.it

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Creedence

  • Eclissi Totale - Eclissiano D.o.C.
  • *
  • 20.575
    Post
  • Reputation: 214
  • Se becco chi mi abbassa i karma lo banno.
Re:Il misterioso numero 50
« Risposta #60 il: 08 Settembre 2012, 18:33:20 pm »
Ok, sistemato un pò il topic.
Faccio due segnalazioni
1) Cecca, john ha fatto un'affermazione che ti riguarda e la trovi a questo link
http://www.eclisseforum.it/forum/archeologia/sumer-e-la-mesopotamia/msg46078/#msg46078,


Direi che potremo continuare li la discussione generica sui sumeri, annessi e connessi. Ovvio che se poi vi saranno argomenti che potrebbero interessare questo topic, potrete segnalarcelo e noi provvederemo a spostare qua la parte interessata.

2) chiedo a equal(già ne parlavamo)di fare un pò il punto della situazione e riprendere poi il normale proseguo della discussione.
Txs a tutti

Equal1zer

  • Administrator
  • Eclissi Totale - Eclissiano D.o.C.
  • *
  • 5.847
    Post
  • Reputation: 199
  • W Creedence, il miglior admin di sempre!
Re:Il misterioso numero 50
« Risposta #61 il: 08 Settembre 2012, 19:33:57 pm »
Si negli ultimi post si è perso di vista un pò il tema centrale dal quale poi si è giunti a fare certe considerazioni sul significato allegorico del numero 50.

Tuttavia in questo topic è facile andare fuori strada, lo abbiamo fatto anche noi quando ad un certo punto è spuntata fuori la teoria di Bauval sulla correlazione Giza-Orione, e gli abbiamo dovuto dedicare un topic a parte.

Presto farò il punto della situazione e aggiungerò qualcos' altro.

Grazie Creedence. :)



"Analizzando e valutando ogni giorno tutte le idee, ho capito che spesso tutti sono convinti che una cosa sia impossibile, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la realizza." (A. Einstein)

"Ma quell' aereo si trovava sopra Nizza o Sanremo?" Ser Ciappelletto alias Simplicio alias Barack Obama alias Frank Sinatra


BOSNIAN PYRAMID EPIC WIN POST!

j@hN

  • Visitatore
Re:Il misterioso numero 50
« Risposta #62 il: 10 Settembre 2012, 10:57:56 am »
"Scusa J@hn ma in questo topic si sta discutendo se nell'antichità il numero 50 avesse o meno un significato speciale per le culture antiche"

                                                                                                                                                                                                                                     (Lugalbanda)


La questione del numero 50
quello che sappiamo è che lo ritroviamo tra i sumeri (Enlil Ninurta e i 50 nomi di Marduk)
che lo ritroviamo nell' Epopea di Gilgamesh
e nel viaggio di Giasone e gli argonauti alla ricerca del Vello d'Oro
Perchè non lo ritroviamo da altre parti ?
O mancano altre fonti (egizie-sudamericane-indiane sia d'america che orientali-nordiche) non ancora scoperte
oppure lo conosciamo soltanto proprio tra i sumeri e i greci e piu' tardi tra gli ebrei (giubileo)
Perchè ?
Non possiamo saperlo
Puo' essere benissimo un retaggio che riguarda certe "dottrine segrete"
Quel che è certo è che fino a non molto tempo fa'
non si conosceva nemmeno la tribu' africana dei Dogon
Che ci si creda oppure no
resta comunque una informazione che si è andata ad aggiungere e che fa' pensare

Creedence

  • Eclissi Totale - Eclissiano D.o.C.
  • *
  • 20.575
    Post
  • Reputation: 214
  • Se becco chi mi abbassa i karma lo banno.
R: Il misterioso numero 50
« Risposta #63 il: 10 Settembre 2012, 11:00:43 am »
Sumeri e greci..se no sbaglio i geci hanno preso moltissimo dalla cultura sumera in termini di mitologie...
Quindi la relazione tra greci e sumeri è ben presente e puo essere importata da li...sbaglio?
« Ultima modifica: 10 Settembre 2012, 11:02:42 am da Creedence »

j@hN

  • Visitatore
Re:Il misterioso numero 50
« Risposta #64 il: 10 Settembre 2012, 11:16:22 am »
I greci hanno un pantheon di chiara derivazione egizia
ma non credo che conoscessero loro per primi la vera origine degli dei
("Iside e Osiride" di Plutarco sembra confermarlo)
E' anche vero che dai sumeri sono derivate le figure di Perseo e Andromeda (il mul.Apin sembra dimostrarlo)
in aggiunta gli stessi sumeri sono stati influenzati dalla civilta' della valle dell'indo
(ancora non sappiamo se contemporanea o precedente alla prima)
Puo' essere che
egitto sumer e india siano state tra loro contemporanee

Creedence

  • Eclissi Totale - Eclissiano D.o.C.
  • *
  • 20.575
    Post
  • Reputation: 214
  • Se becco chi mi abbassa i karma lo banno.
R: Il misterioso numero 50
« Risposta #65 il: 10 Settembre 2012, 11:21:19 am »
Ci sono delle evidenze tra i miti mesopotamici e greci. Appena avro due minuti vedo di postare qualcosa. Di fatto ad esempio una bella lettura che ho intrapreso racconta le costellazioni da un punto di vista astronomico e mitologico, e solo a pensare che l astrologia è nata dai popoli della mesopotamia ed e stata trascinata fino ad oggi la dice lunga. cambiano i nomi degli dei, ma non molto certe figure allegoriche..

Creedence

  • Eclissi Totale - Eclissiano D.o.C.
  • *
  • 20.575
    Post
  • Reputation: 214
  • Se becco chi mi abbassa i karma lo banno.
R: Il misterioso numero 50
« Risposta #66 il: 10 Settembre 2012, 11:23:28 am »
Un bel lavoro da fare che propongo a chi ne avesse voglia e coniscenze, sarebbe un bell organigramma con i nomi degli dei e relazioni tra le varie civilta. Saregbe fantastico intuitivo e di buon valore divulgativo

Edit..siamo di nuovo off topic. Dopo sposto a partire dal mio commento nel topic degli dei :-)

Con certe.argomentazioni si va off.che e una bellezza. Tutto è molto interessante comunque, bellissimi topic.
« Ultima modifica: 10 Settembre 2012, 11:27:48 am da Creedence »

Cecca

  • Secondo Quarto
  • *
  • 164
    Post
  • Reputation: 28
Re:Il misterioso numero 50
« Risposta #67 il: 10 Settembre 2012, 18:26:01 pm »
I greci hanno un pantheon di chiara derivazione egizia
ma non credo che conoscessero loro per primi la vera origine degli dei
("Iside e Osiride" di Plutarco sembra confermarlo)
E' anche vero che dai sumeri sono derivate le figure di Perseo e Andromeda (il mul.Apin sembra dimostrarlo)
in aggiunta gli stessi sumeri sono stati influenzati dalla civilta' della valle dell'indo
(ancora non sappiamo se contemporanea o precedente alla prima)
Puo' essere che
egitto sumer e india siano state tra loro contemporanee

ma no..

quella che dici te è la cosiddetta interpretatio graeca, di cui il lavoro di plutarco Su Isis ed Osiris È una espressione.

il mondo religioso greco non deriva certo da quello egiziano.

Creedence

  • Eclissi Totale - Eclissiano D.o.C.
  • *
  • 20.575
    Post
  • Reputation: 214
  • Se becco chi mi abbassa i karma lo banno.
R: Il misterioso numero 50
« Risposta #68 il: 10 Settembre 2012, 19:34:39 pm »
Derivare no, pero mi pare d aver letto che il mondo mitologici greco sia "ispirato" in parte a quello sumero. Sbaglio?

Equal1zer

  • Administrator
  • Eclissi Totale - Eclissiano D.o.C.
  • *
  • 5.847
    Post
  • Reputation: 199
  • W Creedence, il miglior admin di sempre!
Re:Il misterioso numero 50
« Risposta #69 il: 10 Settembre 2012, 20:46:57 pm »
Citazione
Derivare no, pero mi pare d aver letto che il mondo mitologici greco sia "ispirato" in parte a quello sumero. Sbaglio?

A questo proposito qualche tempo ho contattato l' amministratore del sito miti3000.it, vi propongo i questiti che gli ho presentato, e la sua risposta (quest' ultima in forma descrittiva, poichè non posso pubblicare la corrispondeza privata senza il suo consenso) :

Mia prima email :
Citazione
Salve gent. Sig. [Admin],

mi chiamo [Equal1zer] e sono un appassionato di storia antica e mitologia.

Ho avuto modo di dare una lettura veloce all' articolo "Alle radici del mito greco (http://www.miti3000.it/mito/collabora/radici.htm) dove si afferma che il numero 50 si presenta spesso nei miti greci. E' un concetto che ho potuto notare anche io studiando seppur non in maniera troppo approfondita i miti che fanno parte di codesta civiltà . Però ho cercato invece di approfondire l' origine di questo numero, riscontrandone la presenza anche in qualche mito sumero e non solo.
Visto che comunque la cultura greca è un retaggio delle culture precedenti, quindi certamente egizie, sumere e babilonesi mi sono preso la briga di indagare un pò più a fondo. Il risultato è che mentre nei miti sumeri il riferimento al numero 50 esiste ed è facilmente riscontrabile come in quelli greci, ci si aspetterebbe di trovarlo anche nei miti egizi, invece  risulta alquanto assente! Come giustificare dunque il passaggio di questo particolare numero dalla cultura sumera a quella greca, senza passare per quella egizia?
Un mito in comune tra le 3 culture deve pur' esserci!

Trova tutta l' analisi e qualche ipotesi in questo topic di Eclisseforum.it :

http://www.eclisseforum.it/forum/archeologia/il-misterioso-numero-50/

Lei che sicuramente è più competente di me, saprebbe indicarmi un mito egizio dove è presente un qualsiasi riferimento al numero 50?

La presente email innanzitutto per porgerLe le mie scuse per il disturbo e per invitarla a dare un' occhiata all' interessante discussione sul forum che Le ho segnalato.
Grazie mille per la Sua disponibilità ,
Saluti,
[Equal1zer].

PS : Avevo provato a contattare direttamente la prof.ssa Alessi ma il suo indirizzo email mi risulta non più attivo.

L' admin mi risponde citandomi alcuni passi di Apollodoro e di Diodoro Sicu.lo, relativi ad un mito del quale mi chiede di notare che pur essendo greco, è di origine egizia.
Purtroppo non mi ha messo il nome del mito, ma gran parte può essere trovato quì :
http://www.iconos.it/index.php?id=2576
http://www.fenici.unibo.it/Fonti/Autori%20greci/Apollodoro%20-%20Biblioteca.htm (paragrafo II, 1: genealogie fenicie.)
quà c' è un doc : http://tinyurl.com/cfje4af
Scusate se vi do materiale così frammentato, ma devo sistemare il testo del mito contenuto nella email, poichè un errore di codifica ha sostituito i caratteri accentati.. lo sistemerò quanto prima.

E questa è la mia ultima email :


Citazione
Gentilissimo Sig. [Admin],
intanto grazie mille per la sua risposta, davvero molto apprezzata. Se non altro per avere ulteriore conferma del fatto che la cultura greca è un retaggio della cultura egizia. Sarebbe del tutto illogico a mio avviso pensare che non ci sia stata una diffusione dei miti in civiltà che si sono succedute più o meno nella stessa regione (La mezzaluna fertile). Poi i vari contatti tra i greci ed egizi hanno permesso la diffusione dei miti anche nelle regione elleniche.

Pertanto penso che sia assolutamente verosimile stabilire una diffusione cronologica dei miti in questo modo :
sumeri > babilonesi > egizi > greci, mi corregga se sbaglio.

E' anche vero che attorno al 500 a.C. i babilonesi entrano in contatto con i greci per cui si può anche ipotizzare vi sia stata una prima diffusione dei loro miti, indipendentemente dal contatto egizi->greci.

Ma in tutto questo ciò che mi rende alquanto perplesso è che non si riesce a trovare alcun riferimento inequivocabile al numero 50 direttamente nei testi egizi (geroglifici, pergamene etc etc). Come mai?

Per cercare di trovare l' origine del numero e il suo vero significato, secondo Lei sarebbe giusto effettuare le dovute indagini in ciò che concerne l' antica astronomia egizia? Si sa che gli antici sacerdoti-astronomi di Eliopoli erano piuttosto gelosi delle loro conoscenze e non erano molto inclini a comunicarle a tutti, tranne forse a qualche iniziato... che sia proprio questo il motivo per il quale non c' è alcun riscontro "visibile", che siano riusciti a nascondere o a "velare" qualche conoscenza astronomica particolare che invece i greci sono riusciti a comprendere?

Mi scuso per gli innumerevoli quesiti che Le ho proposto e La ringrazio ancora una volta per la Sua disponibilità,
qualora avesse un pò più di tempo libero saremo davvero lieti di accoglierLa sul nostro forum,
A presto,
[Equal1zer]

Probabilmente il mondo religioso greco non deriva completamente da quello sumero, ma oggettivamente nel mondo mitologico greco questo numero 50 sembra essere qualcosa di ossessivo.

Non sono molto convinto della risposta sopra per cui mi piacerebbe sapere come mai invece nei miti Egizi questo numero è completamente assente.





« Ultima modifica: 10 Settembre 2012, 20:57:53 pm da Equal1zer »



"Analizzando e valutando ogni giorno tutte le idee, ho capito che spesso tutti sono convinti che una cosa sia impossibile, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la realizza." (A. Einstein)

"Ma quell' aereo si trovava sopra Nizza o Sanremo?" Ser Ciappelletto alias Simplicio alias Barack Obama alias Frank Sinatra


BOSNIAN PYRAMID EPIC WIN POST!

j@hN

  • Visitatore
Re:Il misterioso numero 50
« Risposta #70 il: 10 Settembre 2012, 20:59:40 pm »
Dottrina Segreta
gli egizi non volevano tramandare le loro conoscenze

Cecca

  • Secondo Quarto
  • *
  • 164
    Post
  • Reputation: 28
Re:Il misterioso numero 50
« Risposta #71 il: 10 Settembre 2012, 21:44:39 pm »
@ equal1zer

intanto sbagli nel metodo. cioè presupporre che siccome una cultura è più antica allora ci sia un generico passaggio dai sumeri > ai greci o agli egizi.
invece questo dovrebbe essere il risultato di una ricerca.
 
poi fai confusione, ma non sei il solo, tra piano della periodizzazione storica, periodi storici, piano linguistico , culturale e religioso. mentre bisognerebbe partire separando questi piani. cioè: cosa intendi per sumero e cosa per babilonese? i testi ? la lingua? il CONTENUTO dei testi? il periodo storico? la religione?
questa domanda pare facile ma non lo è.

ovviamente ci sono singolo motivi o miti, come altri vari elementi culturali (matematica, medicina, musica, astronomia) che si sono diffusi verso occidente. ma non attraverso l’egitto ma semmai attraverso la mediazione ittita e dei greci della costa ionica. oppure semplicemente motivi simili come ci sono con altre culture del mondo, per esempio il motivo della separazione del cielo e della terra (vedi p.e. ThMot A 625.2), senza dover ipotizzare un mito originario per tutte queste popolazioni

un po’ di bibliografia:

W. Burkert, Die orientalische Epoche in der griechischen Religion und Literatur, Heidelberg 1984
C. Penglase, Greek Myths and Mespotamia, London 1994

soprattutto

M. L . West, The East Face of Helicon, Oxford 1997 (2003)
« Ultima modifica: 10 Settembre 2012, 21:57:33 pm da Cecca »

Equal1zer

  • Administrator
  • Eclissi Totale - Eclissiano D.o.C.
  • *
  • 5.847
    Post
  • Reputation: 199
  • W Creedence, il miglior admin di sempre!
Re:Il misterioso numero 50
« Risposta #72 il: 11 Settembre 2012, 11:29:08 am »
Citazione
intanto sbagli nel metodo. cioè presupporre che siccome una cultura è più antica allora ci sia un generico passaggio dai sumeri > ai greci o agli egizi. invece questo dovrebbe essere il risultato di una ricerca.

Non sono sicuro di aver capito cosa intendi che dovrebbe essere il risultato di una ricerca, tuttavia io sono solo un appassionato e perciò mi sforzo di fare determinati ragionamenti sulla base di ciò che ho potuto leggere e capire durante tutta la mia esperienza di lettura/studio etc etc

Ragionamenti e osservazioni che mi portano a credere che sia quasi inevitabile che un popolo assorba parte della cultura delle civiltà che l' hanno preceduto. Io lo chiamo retaggio, ma in qualche testo di antropologia ho letto che si chiama più tecnicamente Eredità Culturale. Il fenomeno fa parte della natura umana e mi risulta improbabile che non sia avvenuto o che non continui ad avvenire. Se per esempio prendiamo gli imperi del Sole, in particolare quello degli Incas, ci accorgeremo che questi ultimi non hanno inventato niente di nuovo, bensì sono famosi per essere stati degli straordinari organizzatori. Ogni volta che conquistavano un territorio, erano soliti fondere e perfezionare gli elementi culturali dei popoli sottomessi, frutto di millenni di evoluzione, alle loro tradizioni e cultura. Un pò come fecero i Romani.

Ora non sto dicendo che ci sia stato un "generico" passaggio dai sumeri agli egizi e poi ai greci, non sto generalizzando, bensì ho ben presente il piano che corrisponde a quello mitologico, e in particolare a qualcosa che riguarda l' utilizzo del numero 50.

Citazione
ovviamente ci sono singolo motivi o miti, come altri vari elementi culturali (matematica, medicina, musica, astronomia) che si sono diffusi verso occidente. ma non attraverso l’egitto ma semmai attraverso la mediazione ittita e dei greci della costa ionica. oppure semplicemente motivi simili come ci sono con altre culture del mondo, per esempio il motivo della separazione del cielo e della terra (vedi p.e. ThMot A 625.2), senza dover ipotizzare un mito originario per tutte queste popolazioni.

A titolo di esempio, qualche pagina fa si discuteva circa l'Almagesto, che nel periodo di poco precedente a quello di Tolomeo (autore dell' Almagesto), c' erano dei rilevamenti un pò strani: Sirio era descritta come bianca dai rilevamenti cinesi dello stesso periodo, invece l' astronomo greco l' ha registrata come rossa. L' unico motivo che mi viene in mente è che sia stato influenzato visto che "si basò soprattutto sul lavoro svolto tre secoli prima da Ipparco" e di conseguenza dagli antichi rilevamenti babilonesi. E' già capitato che i filosofi e studiosi greci avessero avuto influenze dagli antichi astronomi, come Proclo, che aveva profondi interessi verso la Scuola Pitagorica [Crotone, la costa ionica di cui parli] che a sua volta si rifaceva alle comunità orfiche e delle sette religiose d'Egitto e di Babilonia.

Pertanto non credo che, per quanto riguarda le tematiche astronomiche, si possa escludere l' Egitto, anche perchè fa parte della Mezzaluna Fertile, ed è la regione più vicina alla costa ionica.

E' anche vero che intorno al 500 a.C. i babilonesi entrano in contatto con i greci, ma com' è possibile che gli antichi Egizi non abbiano anche loro un qualsiasi mito che faccia riferimento al numero 50? Mi sembra troppo strano che, essendo già stati "intermediari" di elementi astronomici, non abbiano fuso o perfezionato per esempio il mito dei 50 compagni che accompagnarono Gilgamesh nel suo viaggio sull' imbarcazione, così come fecero i greci con Giasone? Eppure l' Egitto è lì, così dannatamente adiacente.

Il dubbio è che si tratti quindi di qualche segreto che gli egizi avrebbero deciso di tenere nascosto e rivelarlo solo ai pochi iniziati.

J@hn scrive :
Citazione
Dottrina Segreta
gli egizi non volevano tramandare le loro conoscenze

Il mio è solo un dubbio/presentimento, e mi domando come fai ad esserne sicuro J@hn, come si fa a trovare prove di un qualcosa che si è deciso di nascondere?

L' altro mio dubbio è che questo numero abbia a che fare con l' astronomia antica, e dipende tanto dalla possibilità che i babilonesi possano avere usato un certo tipo di binocolo, e dal livello di osservazione che permettevano questi eventuali strumenti.
C'è un' interessante discussione in questo topic : http://www.eclisseforum.it/forum/nuova-sezione/i-babilonesi-inventarono-il-telescopio/



"Analizzando e valutando ogni giorno tutte le idee, ho capito che spesso tutti sono convinti che una cosa sia impossibile, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la realizza." (A. Einstein)

"Ma quell' aereo si trovava sopra Nizza o Sanremo?" Ser Ciappelletto alias Simplicio alias Barack Obama alias Frank Sinatra


BOSNIAN PYRAMID EPIC WIN POST!

Cecca

  • Secondo Quarto
  • *
  • 164
    Post
  • Reputation: 28
Re:Il misterioso numero 50
« Risposta #73 il: 11 Settembre 2012, 13:50:12 pm »
 volevo dirti che se c'è un elemento X nella mitologia o cultura "sumera" non deve esserci per forza anche in grecia e tanto meno in egitto.


retaggio culurale , certo. non metto in dubbio questo. ma di quale cultura? o meglio, della cultura di chi?
volevo mettere in evidenza la confusione che sorge usando determinate etichette

da quello che leggo ribadisco che secondo me parti da presupposti sbagliati, o, se preferisci, un po' confusi.

ma ti ripeto la domanda. te parli dei sumeri e della cultura sumera ma cosa intendi TE per cultura sumera?
e cosa sarebbe la cultura babilonese?
prova a rispondere a questa e vedrai che scopri da solo dove iniziano i problemi.



Equal1zer

  • Administrator
  • Eclissi Totale - Eclissiano D.o.C.
  • *
  • 5.847
    Post
  • Reputation: 199
  • W Creedence, il miglior admin di sempre!
Re:Il misterioso numero 50
« Risposta #74 il: 11 Settembre 2012, 15:30:45 pm »
Citazione
volevo dirti che se c'è un elemento X nella mitologia o cultura "sumera" non deve esserci per forza anche in grecia e tanto meno in egitto.
Certo, e sono d' accordo.
Ma il numero 50, che ritroviamo nella mitologia sumera (e non in quella babilonese), come c' è arrivato nella mitologia greca?

La civiltà sumera terminò intorno al 1750 a.C con la caduta della terza dinastia di Ur.
L' antica civiltà greca inizio intorno al 1000 a.C.

In questi 750 anni circa, l' unico punto di contatto nel quale ci sarebbe potuto essere lo "scambio" sembra essere stato l' Egitto.

Da quì nasce il mio presentimento che siano stati gli antichi sacerdoti astronomi egizi ad assorbire parte della cultura astronomica sumera, e anche babilonese, e che l' avessero poi tramandata ai greci. Se fosse verosimile la "dottrina segreta" di cui parlava prima J@hn allora non riusciremo mai a trovarne le prove, e anzi, prendendone atto, ne sarebbe la conferma. Quì non vedo vie di uscita.

Ammenocchè non mi sai indicare qualche altra possibilità.

Citazione
retaggio culurale , certo. non metto in dubbio questo. ma di quale cultura? o meglio, della cultura di chi?
volevo mettere in evidenza la confusione che sorge usando determinate etichette

da quello che leggo ribadisco che secondo me parti da presupposti sbagliati, o, se preferisci, un po' confusi.

ma ti ripeto la domanda. te parli dei sumeri e della cultura sumera ma cosa intendi TE per cultura sumera?
e cosa sarebbe la cultura babilonese?
prova a rispondere a questa e vedrai che scopri da solo dove iniziano i problemi.

Hai ragione, effettivamente il termine cultura abbraccia un bagaglio di pratiche e conoscenze completo che si tramanda generazione per generazione (letteratura, religione, musica, architettura etc etc).
Con cultura sumera e cultura babilonese, in questo contesto, io intendo la loro rispettiva letteratura mitologica.



"Analizzando e valutando ogni giorno tutte le idee, ho capito che spesso tutti sono convinti che una cosa sia impossibile, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la realizza." (A. Einstein)

"Ma quell' aereo si trovava sopra Nizza o Sanremo?" Ser Ciappelletto alias Simplicio alias Barack Obama alias Frank Sinatra


BOSNIAN PYRAMID EPIC WIN POST!

 

Sosteniamo il comune di Finale Emilia per la ricostruzione


EclisseForum.it Appoggia l'Iniziativa:

Offerte online ecologiche di Doveconviene.it
by Doveconviene.it